Gianni Vattimo: „Konservatorius? Jūs esate reakcionierius. Ir tai – komplimentas!“

2013 m. liepos 1-5 dienomis italų filosofas Gianni Vattimo viešėjo Lietuvoje ir dalyvavo Vilniuje vykusioje konferencijoje „Nihilizmas ir vaizduotė“. Interviu specialiai „Post Scriptum“ parengė Vytautas Ališauskas.

„buvimas krikščioniu reiškia ir priklausymą Bažnyčiai, ir kalbėjimą prieš būtent šitą Bažnyčią…“

G. Vattimo

G. Vattimo Europarlamente

V.A.: Galbūt, mąstant apie klausimus, susijusius su religija ir politika, religija ir visuomene, verta pradėti nuo istorijos?

G.V.: Jeigu norite pradėti nuo istorijos, turėčiau patikslinti, kad dėl tam tikrų istorinių aplinkybių turiu labai specifinį požiūrį į politiką ir religiją, nes, kaip italas, privalau būti antiklerikalas. Taip yra iš dalies dėl to, kad politinė popiežiaus galia nebuvo galutinai įveikta 1870-aisias metais, kuomet Italija užėmė monarchinę ir nedemokratinę Romą: popiežius dar ilgai priešinosi naujai susikūrusiai Italijos karalystei, tautiniu pagrindu sukurtai valstybei. Ir nors pasaulyje nėra tiek daug katalikų, kurie kartu yra ir antiklerikalai, Italijoje yra daugybė antiklerikalų katalikų: juk mes visa tai, kas vyksta Vatikane, stebime iš arti, iš nedidelio atstumo. Visa tai išdėstęs sakau, kad šiandieninė Bažnyčia turėtų atsikratyti daugybės tradicinių dalykų, institucijų, požiūrių, kurie yra suvokiami kaip natūralūs, prigimtiniai. Pavyzdžiui, Vatikano bankas yra vienas iš tokių institucinių Bažnyčios iššūkių, kuomet tradicinis požiūris pakiša koją ir kelia daug problemų.

V.A.: Aš Jus suprantu, bet ar mes galime įsivaizduoti bendruomenę be institucinio pagrindo ar institucinės formos? Aš manau, kad tai neįmanoma. Į problemą užtenka pažvelgti vien iš sociologinio požiūrio taško: kuomet turime susibūrus bent dvidešimt žmonių, visada atsiranda hierarchija, lyderystė, administracija ir t.t.

G.V.: Žinoma. Be Bažnyčios aš negalėčiau būti krikščionis, nepažinčiau Evangelijos ir t.t. Be to, jeigu aš neturėčiau Bažnyčios, kurią galėčiau kritikuoti, aš negalėčiau būti geras krikščionis. Taigi buvimas krikščioniu reiškia ir priklausymą Bažnyčiai, ir kalbėjimą prieš būtent šitą Bažnyčią, atvirą kalbėjimą apie jos problemas. Institucijos yra būtinos, bet jos linkusios tapti statiškomis struktūromis, naikinančiomis dvasinę patirtį, kuomet raidė tampa svarbesnė už dvasią. Daugeliu atžvilgių aš esu labai geras katalikas, bet institucijos gali tapti plieno šarvais, kurie nebeleidžia augti.

V.A.: Man atrodo, Jūsų mąstymas yra labai panašus į popiežiaus Benedikto XVI. Be abejo, negalima tikėtis, jog jis būtų kalbėjęs taip atvirai, kaip Jūs, bet jis teigė esąs griežtas antiklerikalas. Apskritai manau, kad iš tiesų labai pakito santykio tarp valstybės ir Bažnyčios samprata, net jeigu lyginsime su tuo, ką turime dabar ir pirmus dešimtmečius po Antrojo pasaulinio karo, ką jau kalbėti apie XVIII amžiaus suvokimą. Popiežius Benediktas XVI nuolat primindavo apie pozityvųjį laicizmą, kuris nemarginalizuoja religijos, bet yra atviras skirtingoms nuomonėms. Toks požiūris turi daug sąlyčio taškų su Habermaso teorija.

G.V.: Habermasas yra pavojingai artimas popiežiui (šypsosi – red. past.). Beje, Habermasas yra apsėstas institucionalizmo idėjos. Pavyzdžiui, jis vis dar tiki Jungtinėmis Tautomis. Kraštutinis naivumas! Aš jau daug metų domiuosi Habermaso darbais ir jį patį pažįstu asmeniškai. Jis yra iš tų, kurie kalba normatyviškai. Habermasas iš esmės yra naujasis kantininkas. Aš mąstau labiau istoriškai. Kaip istoricistas esu labiau katalikas, nes, mano nuomone, prigimtinio įstatymo idėja yra Senojo Testamento idėja. Taigi, kaip ir Jėzui, man nepatinka magiškai veikiantis įstatymas. Bet ženkime toliau.

Šiuolaikinis vengrų menininkas Fehér László – „Az imádság“ („Maldoje“), 1992 m.

Šiuolaikinis vengrų menininkas Fehér László – „Az imádság“ („Maldoje“), 1992 m.

Pažvelkime į misionierių misijų, skelbusių Evangeliją visame pasaulyje, patirtį. Didžiąja dalimi šios misijos buvo europietiško autoritarizmo išradimas – konkistadorai žengė išvien su kunigais. Taigi šiandien, po tokios universalaus imperializmo patirties, mums tenka svarbus uždavinys išlikti krikščionimis, nepamirštant to, kas su mumis iš tikrųjų nutiko – žmonės buvo atversti, nes atsivertė valdovai, o tai jie padarė dėl pačių įvairiausių priežasčių. Aš, kaip filosofas, keliu klausimą: koks yra sąmoningas atsivertimas, neturintis nieko bendro su imperializmu?

„tai, ką vadini Dievu, yra tavoji sąžinė“

V.A.: Panagrinėkime kitą klausimą – tradicijos vaidmenį Bažnyčioje ir visuomenėje. Manau, esu konservatorius, o konservatoriai nuolat kalba apie tradiciją, mūsų protėvių patirtį, tradicijos svarbą formuojantis pilietinei bendruomenei…

G.V.: Konservatorius? Jūs esate reakcionierius. Ir tai – komplimentas! Aš iš esmės esu tradicionalistas, bet ne natūralistas. Taip yra dėl to, kad tradicija iš tikrųjų vystosi ir evoliucionuoja. Pavyzdžiui, aš tikiu Katalikų Bažnyčia, aš tikiu katalikų bendrija, bet ne hierarchija. Man sako: „Tiki Bažnyčia? Vadinasi, turi tikėti popiežiumi, kardinolais…“. Manau, tai nėra būtina.

Kita vertus, Katalikų Bažnyčios stiprybė yra ta, kad ji visuomet buvo labai tolerantiška, beje, ir savo pačios popiežių atžvilgiu. Todėl aš niekada netapau protestantu, nes protestantai per daug tiki blogiu ir velniu. Vis dėlto, kai pagal Italijos tvarką dalį pajamų mokesčių reikia sumokėti kuriai nors tradicinei Bažnyčiai, savąją visuomet atiduodu protestantams. Nes aš, būdamas homoseksualus, Katalikų Bažnyčios visuomet buvau laikomas nenormaliu, sergančiu, tokiu, kuris turėtų būti gydomas…

V.A.: Visgi galime kalbėti ir apie tendenciją, kuomet religija yra nustumiama į pakraštį, pavyzdžiui, Prancūzijoje ar Didžiojoje Britanijoje.

G.V.: Aš turiu abejonių dėl Prancūzijos valstybės laicizmo. Tai buvo paprasčiausia reakcija į pernelyg išplėstas Bažnyčios privilegijas dar iki susikuriant sekuliariai santvarkai. Taip, kartais atsiranda laicizmas, kuris savo esme yra visiškai antireliginis. Beje, komunistams nebuvo reikalo būti nusiteikusiems prieš religiją, o Bažnyčiai – prieš komunizmą. Komunistų revoliucijos pirmiausia buvo priešiškos galios tradicijoms, o Bažnyčia buvo stipriai susieta su tradicija. Be to, prie viso to svariai prisidėjo mokslas. Tuo metu būti ateistu tapo madinga, nes mokslas negalįs įrodyti Dievo egzistavimo.

Italijoje turiu draugų ateistų ir jie manęs nuolat prašo palikti, apleisti Bažnyčią. „Kaip tu vis dar gali būti jos dalis?..“ Tačiau priežastis to, kad jie yra ateistai, nėra kaip nors susijusi su nusistatymu prieš Jėzų ar pan. Jie nemėgsta religijos įtakos visuomenei, dogmatizmo, seksualinės disciplinos – visų šių dalykų, apie kuriuos kalba Bažnyčia. Tad jei Bažnyčia sugebėtų visų šių išvengti, galbūt ateistai pripažintų religijos svarbą. Juk jie neturi išimtinai filosofinių priežasčių nepripažinti religijos, jie net nesiremia moksliniais argumentais, kuriuos naudojo Leninas.

V.A.: Taip, filosofine prasme Leninas buvo materialistas ir labai tikėjo mokslu. Tačiau nesutikčiau, jog komunistai tebuvo nusistatę prieš Bažnyčią kaip instituciją, tačiau ne prieš pačią religiją. Turėdamas omenyje lietuvių istoriją, asmeninę patirtį ir visa kita, aš žinau, jog komunistinis judėjimas buvo nukreiptas ir prieš pačią religiją. Karlo Marxo pozicija aiški: politinė emancipacija yra įmanoma tik tada, kai…

G. V.: … kai atsikratai Dievo. Taip, ir būtent dėl Karlo Marxo ideologijos konservatizmas mūsų tradicijoje buvo glaudžiai susijęs su religija: religija teigia, kad reikia pripažinti autoritetą, kurio prigimtis nėra žmogiška. Komunistas to nepripažįsta, komunistas remiasi savuoju laisvės principu, kuris yra susijęs su gamtos mokslais ir pan. Žinoma, aš pripažįstu, kad komunizmui galima priskirti šį ideologinį elementą. Galimas realus komunistinis ateizmas, ypač kai Bažnyčia yra laisvės elementas šalyje. Pažvelkime į Kiniją: joje vyskupams leidžiama egzistuoti, tačiau šie negali paklūsti popiežiui. Dabar sunku suprasti, kodėl komunistai taip žvelgė į religiją.

V.A.: Sovietų Sąjungoje egzistavo labai aiškus priešiškumas religijai: juk jei tu tiki Dievu, tu pripažįsti kitokią valdžią – ne Stalino, ne Brežnevo, ne Komunistų partijos. Nesvarbu, ar esi katalikas, ar protestantas, ar išpažįsti judaizmą, tu visuomet turėsi du dalykus – savo sąžinę ir savo Dievą. O KGB ar gestapas negalėjo leisti žmonėms jaustis atsakingiems visų pirma ne prieš savo valstybę, bet prieš savo sąžinę, prieš anapusinį valdovą.

G.V.: Daugeliu atveju tai nėra klausimas apie Dievo ir valdžios santykį, bet klausimas apie Dievo ir individo santykį. Tai, ką vadini Dievu, yra tavoji sąžinė. Gali būti ateistas sistemos atžvilgiu.

V.A.: Netikiu sąžinės autonomija. Aš įsitikinęs, kad ji visada heteronomiška.

G.V.: Jei gyveni kitoje visuomenėje, randi kitokią heteronomiją…

V.A.: Būtent. Šia prasme geriau turėti transcendentinio pobūdžio heteronomiją, o ne istorijos tironiją.

G.V.: Sutariame dėl fakto, kad asmeninė sąžinė jus įpareigoja, ir jei jūs tikite šiuo transcendentiniu principu, atitinkančiu asmeninę sąžinę, jūs galite jaustis stipresnis santykyje su valstybe.

„man rodos, pasaulyje įsigali krikščionybė…“

V.A.: Jūs kalbėjote apie religijos neigiamybes, apie tai, kokios problemos kamuoja Bažnyčią, kas negerai su ja buvo praeityje. Kokios Jūsų mintys žvelgiant į ateitį? Juk jūs teigėte, kad norite žvelgti į ateitį, ne į praeitį. Kodėl ateityje religija gali būti svarbi?

G.V.: Iškalbingiausias popiežiaus Ratzingerio gestas buvo jo atsistatydinimas. Manau, kad šiandien Katalikų Bažnyčiai iškilęs tikslas – tai atsitraukti nuo visų dalykų, kurių jai nepriklauso daryti. Popiežius Pranciškus tai ir daro, daugiau ar mažiau. Pavyzdžiui, Pranciškaus pamokyti Italijos vyskupai vis rečiau šneka apie konkrečius politinius reikalus. O tai – labai svarbu. Tai – krikščioniškosios etikos reikalas. Bažnyčiai reikia būti ne tokiai agresyviai visuomenės atžvilgiu, jos etinių problemų atžvilgiu. Nereikėtų sakyti, kad Bažnyčios tikslas yra kažkur pradingti, bet ji tikrai turėtų rodytis rečiau, ji turėtų atlikti dvasinę funkciją. Tai, beje, yra itališkasis modelis. Bažnyčia ženkliai patobulėjo tuomet, kai Italijos karalystės dėka XIX a. popiežiaus valstybė buvo iš esmės panaikinta. Ateities tikslas yra post-imperialistinės krikščionybės rekonstravimas, krikščionybės, kuri galėtų iškilti nunykus jos pasaulietinei ir religinei galiai.

V.A.: Jūs esate rašęs, kad po to, kai žlugo politinė, krikdemiška katalikybė, daugiau krikščioniškų ar net krikščioniškojo socialinio mokymo idėjų giliau prasiskverbė į Italijos politinį gyvenimą, kad ir kaip paradoksaliai tai skambėtų.

G.V.: Veikiausiai taip. Sekuliarizacijos istorijoje regime ir tam tikrą visuomenės krikščionėjimą. Šiandien mes esame kur kas jautresni pasaulio skurdui ir kančiai. Be to, turime masinio informavimo priemones, tad sėdėdami prie pietų stalo per televizorių matome tai, kas dedasi Afrikoje. Mes suvokiame, kad pasaulyje yra daug problemų ir kad jomis reikia pasirūpinti. Man rodos, pasaulyje įsigali krikščionybė, ir šis procesas neturi nieko bendra su Bažnyčios, kaip institucijos, galia. Tai yra krikščionybės difuzija, krikščionybės humanizavimas.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas.