Egidijus Mardosas kalbina prof. dr. Andrių Bielskį
Šiandien, kai taip lengva pasimesti simbolių ir tapatybių jūroje, maištas vis dar išlieka gyvas ir turintis prasmę. Ją, anot filosofo Andriaus Bielskio, galime rasti skaitydami Karlo Marxo veikalus. Istorijos varikliu paskelbęs klasių kovą ir kvietęs į revoliuciją, šiandien Marxas pats tampa maišto objektu, provokuojančiu sukilti. Tačiau ar toks sukilimas yra prasmingas?
Kviečiame pasinerti į filosofijos pasaulį, formuojantį ir įtvirtinantį maišto idėjas. Kelionę pradedame bandydami suprasti, kodėl, net ir gyvendami postmodernizmo epochoje, niekada nepabėgsime nuo ekonominės emancipacijos siekio. Pašnekovas nebijo pripažinti, jog atsakymai į Marxo paliktus klausimus gali būti rasti Aristotelio raštuose – ir kad ne tik dešinieji gali skaityti Aristotelį. Pokalbis taip pat išskleidžia filosofo požiūrį į religijos ir politikos santykį bei į tai, kokį vaidmenį jame gali atlikti politinė kairė. Galiausiai, A. Bielskis nesustoja idėjų lygmenyje, bet mąsto apie kairiųjų intelektualų vietą Lietuvoje bei praktinį jų veikimą šalies politikoje.
Jūsų dėmesiui – interviu su Andriumi Bielskiu.
„Post Scriptum“ redakcijos narės A. Baliukonytė ir M. Norkūnaitė
Marxas ir Aristotelis
Ellioto Browno nuotrauka, 2014 m.
Egidijus Mardosas: Norėčiau pradėti nuo pagrindų ir šiek tiek pakalbėti apie pačią politinę kairę. Kairė tikriausiai visų pirma yra siejama su emancipacijos, išsilaisvinimo idėja. Galbūt galėtum ją pakomentuoti?
Andrius Bielskis: Apie šiuos dalykus galima kalbėti, viena vertus, remiantis Marxu, kita vertus, remiantis Aristoteliu, ir galbūt pirmiausiai Aristoteliu. Taigi geram, klestinčiam, eudaimoniškam gyvenimui reikalingos tam tikros sąlygos. Kai žmonės, visuomenės ar individai negali tų sąlygų patenkinti, tuomet akivaizdu, kad žmonės negyvena klestinčių ar laimingų gyvenimų, ir tuomet iškyla išsilaisvinimo arba emancipacijos klausimas. Vertinant analitiškai, galima sakyti, kad yra dvi priežastys, kodėl tos sąlygos būna nepatenkinamos. Viena vertus, gali būti, jog taip atsitinka dėl materialinio stygiaus, dėl stokos. Vienas iš konkrečių pavyzdžių būtų skurdas: jei individai ar bendruomenės gyvena skurde, tai akivaizdu, kad jos negali klestėti ir šiuo atveju svarbus tampa išsilaisvinimas iš skurdo. Kita vertus, gero gyvenimo sąlygos taip pat nepatenkinamos, kai sąmoningai, per intencionalų veiksmą (angl. intentionally) arba veiksmus tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai yra sudaromos kliūtys, neleidžiančios tokio gyvenimo pasiekti. Šios kliūtys būna sukuriamos dėl nesąžiningumo, dėl korupcijos ar pan.
Marxas yra svarbus kaip tik dėl to, kad jis labai akivaizdžiai pasako, jog būtent industrinio arba postindustrinio kapitalizmo visuomenėje egzistuoja tos fundamentalios kliūtys, kurios daugeliui individų trukdo klestėti. Išsilaisvinimo projektas vienaip ar kitaip turėtų būti nukreiptas prieš šį kapitalizmo generuojamą neteisingumą.
E.M.: Paminėjai Aristotelį ir Marxą. Norėčiau pakalbėti apie abudu, bet pradėkime nuo Marxo. Marxas yra kritikuojamas ir puolamas, jį bandoma diskredituoti. Nepaisant to, kairė nuo Marxo figūros iki šiol yra absoliučiai neatsiejama, tad mano klausimas būtų toks: kokios jo idėjos yra aktualios iki šiol?
A.B.: Aš pavadinčiau Marxą politinės kairės didžiuoju signifikantu, kalbant lakaniškais, žižekiškais terminais. Kitaip tariant, Marxas yra politinės kairės superego, tėvo figūra, prieš kurią, viena vertus, norisi maištauti, ją represuoti, tačiau kuri, kita vertus, vis tiek išlieka meistru signifikantu, negatyviai ar pozityviai struktūruojančiu politinės kairės buvimą ir kalbėjimą.
Kodėl Marxas yra reikšmingas? Konkretus pavyzdys būtų Lietuvos politinis gyvenimas. Jame gausu pasipriešinimo ir politinių jėgų, kurios vienaip ar kitaip siekia pritraukti nepasitenkinimo balsus ir dedasi maištininkais ar revoliucionieriais. Akivaizdu, kad šie bandymai politiškai oponuoti sistemai yra beviltiški ir neturintys jokio politinio vektoriaus. Mano tezė būtų ta, kad kažkokie protesto balsai, tas multitude (angl.) Negri ir Hardt prasme gali įgauti tikrą politinį vektorių tik iš esmės atsigręžiant į Marxą kaip į meistrą signifikantą. Kodėl? Dėl to, kad Marxas labai aiškiai pasako: patys reikšmingiausi yra ekonominiai, gamybiniai santykiai.
Taip, yra žmogaus teisių gynėjai, LGBT bendruomenės, teisėti protestai prieš rasinę ir seksualinę diskriminaciją – visa tai yra puiku. Tačiau aš daug kartų esu sakęs, jog visgi tas mūšis jau yra laimėtas, net jei Lietuvoje būtų ne vienas Petras Gražulis, bet šimtas petrų gražulių. Tas mūšis jau yra laimėtas, nes egzistuoja europinė teisė ir panašūs dalykai. Žinoma, tai yra sąmoningai perdėtas teiginys, tačiau visas bendras kontekstas leidžia sąlyginai teigti tokį dalyką. Bet kai kalbame apie kovą su stambaus kapitalo koncentracija ir jo savivale, diktatu ir hegemonija, šie mūšiai negali būti net lyginami. Niekas nėra laimėta. XXI a. Marxas man yra reikšmingas dėl to, kad jis yra kaip koks elektrošokas, kuris labiausiai užčiuopia būtent šį nervą, pats tikriausias nervas yra čia – patys sunkiausi klausimai geriausiai gali būti artikuliuojami per Marxą, o ne kokius nors postmodernistus. Jis yra šimtą kartų reikšmingesnis negu koks Jacquesas Derrida.
Žinoma, postmodernistinė kairė turėjo ir turi savo vietą tiek Europoje, tiek Šiaurės Amerikoje, tiek ir Lietuvoje. Tačiau jeigu lieka tik tapatybės politika ir tik tas radikalus pliuralizmas ir fragmentacija, arba netgi ta delioziška mažoji politika, tai kažkada daugiau ar mažiau buvęs vieningas politinis subjektas yra suskaldomas ir jo faktiškai nelieka. Kur yra tikrasis konfliktas? Aš sakyčiau, jis sukasi aplink ekonominės galios ir gamybinius santykius, o ne mūsų įsivaizdavimą apie mus pačius.
E.M.: Pereikime prie Aristotelio. Tavo darbuose jis užima svarbią vietą, ypač kalbant apie dorybių etiką. Kodėl, kaip kairysis, skaitai Aristotelį? Kuo jis svarbus kairei?
A.B.: Atsakant į šį klausimą svarbu pažymėti, jog ypatingai vėlyvasis Marxas mums nesuteikia filosofinio ir teorinio pagrindo klausti, kokia ta išlaisvinta visuomenė galėtų būti ir kas yra geras gyvenimas apskritai. Atrodytų, tarsi mes patys turime šiuos dalykus vienaip ar kitaip išmanyti.
Aristotelis, tuo tarpu, į šiuos klausimus bando atsakyti, ir todėl jo dorybių etika yra be galo reikšminga. Jo požiūris į žmogišką egzistenciją yra teleologinis: Aristoteliui žmogaus gyvenimas yra aktyvus gyvenimas, mums būtina siekti tam tikrų aretēs (gr. dorybių), tam tikrų tobulumų. Kodėl? Visų pirma dėl to, kad Aristotelio etika yra funkcionali. Tai nėra kokia nors utilitaristinė ar kantiška etika, kuri, kaip Henri Bergsonas sakytų, skamba taip: „Reikia, vadinasi, reikia. Privalai elgtis taip dėl to, kad privalai.“ Bet kodėl? Aristotelis etikoje pateikia priežastis, reasons (angl.), kodėl reikia elgtis etiškai. Mes esame funkcionalūs, siekdami dorybių mes galėsime veikti tiksliau ir šia prasme pasiekti savo tikslus ir gyventi kūrybingus ir pilnus gyvybės gyvenimus.
Tuo tarpu Marxas, bet jau vėlyvuosiuose darbuose, tiesiog fantastiškai susikoncentravo į ekonominius santykius ir nekėlė gilesnių filosofinių klausimų, į kuriuos gali atsakyti Aristotelis. Į Aristotelį kiek panašesnis yra ankstyvasis Marxas, jo 1844 m. „Ekonominiai ir filosofiniai rankraščiai“ yra labai aristoteliški: juose Marxas kalba apie žmogaus rūšį, apie žmogaus spieces being (angl.) arba jo socialią prigimtį.
Aristotelis svarbus dar ir tuo, kad jo mąstymas gali pasiūlyti būdus pasipriešinti čia ir dabar. Jeigu mes skaitome kokius nors ortodoksinius marksistus, kurie, tarkime, emfatiškai neigia postmodernizmą, tuomet vienintelis kelias į išsilaisvinimą yra globali revoliucija ir viskas. Akivaizdu, kad niekas nežino, kaip tai įgyvendinti. Tuo tarpu kalbėdami apie Aristotelį mes kalbame apie praktinį racionalumą, ir jeigu mes sakome, kad žmogaus gyvenimas yra aktyvus gyvenimas, ir žmogaus gyvenimo tikslas yra klestintis ir laimingas gyvenimas, tuomet mes galime konkrečiai nustatyti, kas mums trukdo išpildyti tokiam gyvenimui reikalingas sąlygas. Priežastys iš tiesų gali slypėti ir mumyse arba mūsų netinkamame išsilavinime plačiausia prasme – mūsų moraliniame išsilavinime, moraliniame vystymesi. Kita vertus, gali būti ir objektyvios visa ko priežastys: negyvename gerai dėl to, kad mūsų socialinė tvarka yra iš principo ydinga. Aristotelį galima skaityti revoliuciškai, tad aš taip ir stengiuosi daryti.
kairysis tikėjimas
E.M.: Neseniai pasirodė tavo nauja knyga „Nešventas sakramentas. Ideologija, tikėjimas ir išsilaisvinimo politika“. Šalia jau aptartos emancipacijos, išsilaisvinimo temos atsiranda ir tikėjimas. Kairės perspektyvoje tai šiek tiek netikėta. Kaip tikėjimas siejasi su politine kaire ir kuo tai apskritai susiję su emancipacija ir išsilaisvinimo politika?
A.B.: Na, šioje mano knygoje tikėjimas yra suprantamas plačiau negu, tarkime, tik religinis tikėjimas, nors joje kalbama ir apie religinį tikėjimą arba būtent krikščionybę. Jis yra labai reikšmingas politinei kairei. Tai nereiškia, kad negali būti politinės kairės be tikėjimo. Mane kai kas kaltino, jog noriu susieti krikščionybę su išsilaisvinimu ir tokiu būdu teigti, kad be krikščioniško tikėjimo politinės kairės išsilaisvinimas nėra galimas. Aš to neteigiu. Galime klausti, kokį epistemologinį statusą turi teiginys, kad, tarkime, kitos rasės arba kitokios seksualinės orientacijos žmonės neturi būti diskriminuojami. Mano atsakymas toks, kad be kita ko, tai reikalauja įsitikinimo, commitment (angl.), būtent angažavimosi. Kiekviename angažavimesi, kuris yra susijęs su mūsų vertybinėmis pozicijomis, yra tikėjimo elementas. Apie tai aš kalbu pirmiausia. Tai supratus, tikėjimas nebėra politinei kairei toks jau netikėtas.
Apskritai tikėjimas kairei yra reikšmingas, paprastai kalbant, dėl strateginių priežasčių. Jeigu politinė kairė yra vienaip ar kitaip neomarksistinė, kitaip tariant, jeigu ji siekia analizuoti ekonominius, gamybinius santykius, kovoti prieš milžinišką kapitalo koncentraciją ir diktatą, tuomet esminis strateginis klausimas yra santykio su Bažnyčia, kaip labai reikšminga, moralinį autoritetą visuomenėje turinčia institucija, klausimas. Mes kalbame apie religijos ir politikos santykį. Daugiakultūriškumo kontekste per pastaruosius 20-30 metų ši problema visoje Europoje ir Šiaurės Amerikoje tapo ypatingai svarbi. Pavyzdžiui, koks nors musulmoniškas fundamentalizmas ir jo santykis su viešąja erdve, su demokratine visuomene yra labai reikšmingas. „Nešventas sakramentas“ yra bandymas šiuos procesus analizuoti.
Jurgenas Habermasas, kuriuo nebūtinai seku, yra nemažai kalbėjęs ir rašęs apie religijos reikšmę viešajam diskursui. Jis sako, jog mes, nuosaikūs kairieji, sekuliarioje visuomenėje veikiantys pasaulietiniai intelektualai, turėtumėme pasimokyti iš religinių bendruomenių. Kodėl? Dėl to, kad religinės bendruomenės arba religija suteikia labai stiprias paskatas žmonėms veikti ir angažuotis. Šios paskatos kairiesiems yra labai reikšmingos ta prasme, jog leidžia angažuotis kažkam, kas yra, kaip pats pavadinau, anapus duonos ir dešros argumentų arba mano privačių saviraiškos, gerbūvio ir t.t. argumentų. Kairieji siekia kažko daugiau, siekia teisingesnės, globalesnės tvarkos. Tam angažavimasis labai svarbus. Savo knygoje aš analizuoju angažavimosi prigimtį ir sakau, jog jis turi ir tikėjimo elementų.
E.M.: Taip, bet konkrečiai kalbant apie krikščionis ir Romos katalikų bažnyčią, ji dažniausiai tikrai nėra kairioji. Koks tuomet jos santykis su kaire? Ar kairė tikrai turi ko pasimokyti iš katalikų?
A.B.: Šis klausimas iš tikrųjų yra vienas svarbiausių ir kaip tik dėl to knygos pavadinimas yra toks, o ne kitoks. Kas yra tas „nešventas sakramentas“? Jeigu taip labai paprastai, tai – Bažnyčios aljansas arba sisteminis jos ir neoliberalų, ekonominių ir socialinių konservatorių flirtas, flirtas su status quo. Tai neoliberalų „ėjimas“ į Bažnyčią ir noras prisidengti jos autoritetu, taip siekiant išsaugoti mažos grupės privilegijas.
Knygoje teigiu, jog neoliberalizmas, neoliberalai nuo pat kokio 8-ojo dešimtmečio pabaigos, ypatingai 9-ajame dešimtmetyje labai aiškiai suprato, kad su ekonomine politika, pražūtinga didžiajai visuomenės daliai, jie valdžios ir rinkimų nelaimės. Ir tada kažkas jų galvose spragteli – „aha, reikia patraukti krikščionis, jų bendruomenes, reikia patraukti bažnyčias. Bet kaip tai padaryti? Reikia pradėti isteriją prieš abortus, prieš homoseksualus, prieš seksualinį ištvirkimą ir naudokime tą konservatyvią moralinę retoriką, faktiškai tebevaldančią daugelio krikščionių, ypač Šiaurės Amerikoje, galvas, mintis ir tikėjimą. Kitaip tariant, ginkluokimės iki ausų, užkariaukime vieną šalį po kitos, visame pasaulyje vykdykime imperializmą, bet Bažnyčia bus mūsų pusėje.“ Kaip tik tuomet neoliberalizmo šaukliai tapo viešosios moralės kunigais.
Taigi „nešventas sakramentas“ yra nešventa sąjunga tarp konservatorių ir konservatyvios, prieš seksualines mažumas, abortus kovojančios Bažnyčios.
E.M.: Tai, kitaip tariant, tikras krikščionis turėtų būti labiau kairysis?
A.B.: Taip.
E.M.: Turiu dar vieną klausimą, susijusį su tikėjimu. Koks tuomet turėtų būti jo santykis su valstybe, viešąja erdve? Kaip suprantu, šiuo klausimu laikaisi politinio liberalizmo principo. Gal galėtum tai pakomentuoti?
A.B.: Labai geras klausimas. Taip, viena vertus, teigdamas, kad religija / tikėjimas ir politika / valstybė turi būti atskirti, seku Johnu Locke‘u. Politiką mes suprantame kaip Maxas Weberis arba Niccolò Machiavellis, kaip galios raišką, kovą dėl valdžios. Galia, pasak Weberio, tiksliai ir iškalbingai apibrėžusio valstybę, visada yra prievartinė. To pamiršti negalime. Kitaip tariant, Bažnyčia, kaip „Laiške apie toleranciją“ rašo Locke‘as, ir valstybė turi radikaliai priešingas prigimtis – viena yra laisvanoriška, o kita priverstinė. Dėl šios priežasties jos turi būti atsikirtos. Aišku, tai nėra katalikiškas požiūris, katalikai arba katalikų teologija kalbėtų, kad viskas žymiai subtiliau, bet aš šia prasme čia remiuosi Locke‘u, kuris, be kita ko, buvo protestantas.
Viena iš pagrindinių mano knygos tezių teigia būtent šį atskyrimą. Jei atskyrimas tarp Bažnyčios ir valstybės arba politikos ir religijos yra ignoruojamas, siekiant politinės galios įtraukiami religiniai simboliai, religinis kalbėjimas, religinis diskursas, tuomet tokia religijos raiška tampa pačia tikriausia ideologija. Tai – labai pavojingas dalykas. Bet kita vertus, kaip sakiau pradžioje, iš tikrųjų bet koks politinis veikimas turi tam tikrų tikėjimo elementų. Tad kaip čia visa tai „išsiriša“? Mano argumentas toks: tikėjimo dalykai sekuliarioje arba pasaulietinėje politikoje turėtų būti leidžiami tik tuomet, kai siekiama universalių tikslų. Tik ekonominis išsilaisvinimas, priešingai nei kokie nors su seksualumu ar abortais susiję klausimai, yra universalus. Religinė dešinė labai aiškiai pasisako prieš abortus ne tik Lietuvoje, Lenkijoje, bet ir Amerikoje. Aš sakyčiau, kad tai yra partikuliarus klausimas, būtent religinei bendruomenei kaip tokiai reikšmingas klausimas – jis neturi universalaus aspekto (žinoma, čia su manimi vėl nesutiktų katalikai, aš tą puikiai suprantu). Kodėl šis klausimas nėra universalus? Na, jeigu aš nesu krikščionis, t. y. nepriimu krikščioniškų prielaidų dėl gyvybės atsiradimo, tokiu atveju jis man nėra reikšmingas.
Tuo tarpu ekonominė eksploatacija yra absoliučiai universalus – visiems piliečiams etiškai reikšmingas – reikalas. Kai kalba eina apie viešąjį diskursą ir universalių tikslų siekimą, atsiranda skirtis tarp religinio tikėjimo specifiškumo ir partikuliarumo. Tai reiškia, kad, pavyzdžiui, su seksualumu susiję klausimai neturėtų krikščionių mobilizuoti politiniam veiksmui. Tai tarsi savų marškinių tempimas į viešumą ir bandymas sakyti: „Va, jūs nešiokite tuos marškinius viešumoje“. Kai aš kalbu apie krikščionių angažavimąsi socialiniam teisingumui, omenyje turiu universalų, visiems reikšmingą angažavimąsi. Toks reikšmingumas, pavyzdžiui eksploatacijos klausimu, nėra kontraversiškas, nebent tu esi kapitalistas ir sakysi, jog „na, taigi išnaudoti gerai“. Akivaizdu, jog tai – nesąžiningas, etinės nejautros kalbėjimas.
politinė kairė Lietuvoje
E.M.: Pabaigai norisi šiek tiek pašnekėti apie politines aktualijas Lietuvoje. Esi vienas iš Naujosios Kairės 95 judėjimo steigėjų, tad gal galėtum pakomentuoti, kokia apskritai yra naujosios kairės minties būklė Lietuvoje, kaip ji vystėsi ir ar galima sakyti, jog kairioji mintis tampa vis populiaresnė?
A.B.: Gaila, bet, deja, ne. Ir čia būtų galima ieškoti daug priežasčių, kurių aš galbūt visų ir neaptarsiu. Bet taip jau yra, kad, tarkime, kokiais 2009-2010 metais kairiosios minties pakilimas, ypač jaunų žmonių tarpe, buvo žymiai stipresnis. Šiandien, 2014 metais, aš matau priešingą tendenciją – sakyčiau, kad yra kažkoks susižavėjimas būtent patriotinėmis, negatyviąja to žodžio prasme, idėjomis, tokiomis kaip „Lietuva lietuviams“. Ir viena iš priežasčių, kodėl nėra tos stiprios politinės kairės Lietuvoje, yra ta, kad geriausiuose Lietuvos universitetuose dominuoja konservatyvi dešinė ir jų minties sklaida. Tad vien dėl sveiko balanso ir dėl, neutraliai kalbant, demokratinių svertų, norėtųsi, jog tos politinės kairės universitetuose būtų daugiau. Net ne politinės kairės, bet intelektualinės kairės, filosofinės kairės. Ir jei mes pažiūrėtume į TSPMI- yra kolegų, kurie, žinoma, dėsto tą mintį, bet jų yra mažuma. Neretai net ir geriausiuose pasaulio universitetuose, pavyzdžiui, Oksforde, intelektualinė kairė nėra labai stipri. Bet kita vertus, jeigu mes nusikeltume į Wittgensteino Kembridžą, pamatytume, jog ten visi jie buvo kairieji. Visi, pradedant Bertrandu Russelu ir baigiant tuo pačiu Wittgensteinu. O Lietuvoje šito nėra – dominuoja baisus provincialumas. Ir tai mane liūdina.
E.M.: Na ir paskutinis klausimas kokie šiuo metu būtų patys pagrindiniai kairiojo intelektualo uždaviniai politinei kairei?
A.B.: Tai geras klausimas žinant, kad aš patarinėju Algirdui Butkevičiui kaip premjerui. Pagrindinis tikslas yra reformuoti švietimo sistemą. Sumažinti arba panaikinti neoliberalų įdiegtą, t.y., konservatorių ir liberalų vyriausybės įdiegtą aukštojo išsilavinimo suprekinimą. Reikalinga reforma, akcentuojanti švietimo prieinamumą, o ne turinio keitimą. Aš tikiu, kad aukštasis mokslas turėtų būti nemokamas, bent jau bakalauro pakopoje. Mano dukros kartai, tarkime, už viską reikės imti paskolas: už mokslą, už butą, už atostogas. Tad apie kokį politinį angažuotumą, apie kokį politinį veiksmą, demokratinio protesto kultūrą mes galime kalbėti? Žmonės can‘t afford it (angl.), taip sakant. Žmonių išlaisvinimas iš tų visų mirtį nešančių paskolų – mortgage (angl.) etimologiškai yra susijęs su mirtimi – tai yra uždavinys. Tuo tarpu daugybė jėgų, tiek Lietuvoje, tiek kitur, nori žmogų sukaustyti. Esu sutikęs vieną amerikietį, kuris baigė dvi magistrantūras Amerikoje, o vėliau pabėgo iš jos. O pabėgo dėl to, kad jis įsiskolinęs 150 tūkst. dolerių ir palūkanos yra ne 5, ne 7, o 15 proc. Ir taip, tai yra prarasta karta, jie bus sukaustyti ir turės parsiduoti, kaip Marxo XIX a. aprašyti veikėjai parsidavinėjo fabrikuose. Tai yra baisu. Norint išsilaisvinti, pradėti reikėtų visų pirma nuo švietimo. |